Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Идея отличная. Действительно, можно заработать.

11 (7.1%)

Хорошая, рабочая идея. Если приложить усилия, - будет толк.

41 (26.3%)

Идея так себе. Есть много более интересных вариантов.

30 (19.2%)

Полный бред. Бессмысленная трата времени.

50 (32.1%)

Затрудняюсь с ответом

24 (15.4%)

Проголосовало пользователей: 156

[Белый Алексей]

 Цена ценных бумаг относительна и не привязанна к реальности.
 Как и курс валют не привязан к реальности.Кто определяет курс валют?Рынок?Сомневаюсь.
 Крупные игроки которые остаются в тени.
 Если самое ликвидное как деньги можно раздуть ,то можно раздуть всё ,что угодно.

[Идеи Малого Бизнеса]

[RomanK]

И все-таки, выясняем, что деньги несут игроки! Я правильно понял? Денежная масса рынка деривативов ограничена вкладами игроков. Какого сальдо этих вкладов?
Вот возьмем фондовый рынок. Там деньги создаются благодаря дивидендам, переоценки стоимости компании всвязи с потенциальным ростом ее прибыли. Экономика рстет, рынки сбыта растут, растет производительность труда. Оценка повышается. Тоесть имеем налицо пложительое сальдо средств на рынке в долгосрочной перспективе. К тому же если смотреть системно, то денежная эмиссия государства также вливается в фондовый рынок...
Какова роль рынка деривативов?
Это можете объяснить. Механизм перераспределения средств понятен. Непонятна сама система. При взгляде на механизм прибыль очевидна. Но еесли смотреть системно, то можно обнаружить свойства самой системы.
Каковы системные свойства рынка деривативов? Это игра с положительной или отрицательной суммой с точки зрения теории игр (механизм выявления одного из системных свойств).
Вот возьмем предпринимательство. Самую рисковую его часть. Венчур. Несмотря на всю его рискованность это игра с положительной суммой, т.к. дает интенсивный рост экономики, а значит вложенные средства окупаются (экономика растет).
С этой точки зрения как рассматривать рынок деривативов? Вот человек вложился в свое образование и стал его участником. Будет ли рост сейчас?
Есть основание полагать что будет с точки зрения линейной регрессии. До сего дня рынок деривативов рос как мыльный пузырь, появлялись новые игроки, шел рост денежной массы рынка, сальдо было положительным. В связи с кризисом есть ли основания полагать, что рост продолжиться (опираясь на другие методы анализа)? Есть ли еще какие-либо факторы, кроме роста, влияющие на сальдо игроков?
Я к тому, что пока рынок растет, мат ожидание вашего сальдо положительное. Играйте с умом и будете расти вместе с рыноком, может я ошибаюсь?
Дайте свое видиние рынка деривативов системно пожалуйста. (вдруг это глобальное казино и тд и тп)...

самое главное это понять что рынок деривативов НИЧТО без базовых активов!
растет базовый актив, растет цена на его производный инструмент, падает базовый актив, падает цена и на дериватив.
происходит это не линейно. базовый актив может расти, а опцион на него стоять на месте, и наоборот. почему?
да потому что рынок деривативов это более тонкий рынок ОЖИДАНИЯ игроков.
к примеру сегодня некая бумага поднялась на некий процент, а опцион еле сдвинулся с места. почему? потому что игроки не верят в продолжительный рост бумаги и как следствие опцион стоит на месте. но если тенденция к росту бумаги сохранится, то игроки могут пересмотреть свои ожидания и опцион взлетит в цене в разы.
что это мыльный пузырь, или обычный рынок?

какова роль деривативов?
изначально эти инструменты были созданы для хеджирования рисков торговли на рынке спот.  в дальнейшем они превратились в самостоятельные спекулятивные инструменты, оставаясь при этом ПРОИЗВОДНЫМИ инструментами от базовых активов.

[IIAckaJIb]

В общем говоря рынок деривативов это рынок рисков и ожиданий?
Финансовую модель рынка хотябы словами описать можете?
Откуда посутпают деньги и как распределяются?

[Идеи Малого Бизнеса]

[RomanK]

чтобы было совсем понятно
приведу тут свое письмо одному моему другу в котором на пальцах объясняю суть срочных инструментов

****
в финансовых рынках существует:
рынок спот - покупка продажа РЕАЛЬНЫХ активов (будь то ценные бумаги, товары, валюта)
и рынок производных инструментов (деривативов) фьючерсы и опционы.
чтобы не углублять в теорию рассмотрим пример

ты закупщик зерна, ежегодно в сентябре ты скупаешь у фермеров зерно по рыночной стоимости. допустим в среднем ежегодно стоимость тонны зерна в сентябре стоит 1000 рублей.
в один весенний день прихожу к тебе я и говорю - дай денег на посевную, за это я ОБЯЗУЮСЬ продать тебе в сентябре 10 тысяч тонн зерна по 700 рублей за тонну.

ты считаешь -
10 000 тонн * 1000 рублей = 10 000 000 рублей если купишь у меня в сентябре
10 000 тонн * 700 рублей  =  7 000 000 рублей если дашь мне деньги на посевную.
итого 3 000 000 твоя выгода.

немного подумав ты предлагаешь мне 1 000 000 рублей сейчас с правом выкупить у меня в сентябре зерно по 700 р за тонну. в итоге ты в плюсе 2 000 000 рублей. а у меня появились деньги на проведение сельхоз работ.

данная операция называется ФЬЮЧЕРС - я ОБЯЗАЛСЯ тебе продать зерно в определенный день по определенной цене, а ты ОБЯЗАЛСЯ у меня это зерно выкупить по этой цене, так как цена выгодная для покупателя то покупатель данного фьючерса (ты) заплатил мне некую сумму вперед (1 000 000 рублей - стоимость фьючерса)

поскольку у фьючерса есть срок исполнения - то и называется этот инструмент СРОЧНЫЙ.

теперь когда настанет день поставки зерна - я ОБЯЗАН буду продать тебе его по цене 700 рублей за тонну, даже если бы рыночная цена была 2000 рублей за тонну. но при этом ты тоже обязался приобрести у меня зерно по цене 700 рублей за тонну, даже если бы рыночная цена была 400 рублей за тонну.

итак день настал, рыночная цена зерна 1500 рублей, а у тебя фьючерс!
ты выкупаешь мое зерно по 700 рублей и продаешь по 1500!
итого твои затраты:
1 000 000 - стоимость фьючерса - она не возвращается.
7 000 000 - выкуп у меня зерна
=========
8 000 000 общие затраты
продаешь на 15 000 000 руб.
прибыль 7 000 000 руб.
тебе хорошо, мне не очень, так как я вынужден был продать тебе почти в два раза дешевле рыночной цены.. но при этом мое хозяйство все лето работало так что я всеравно в небольшой прибыли.

либо другой вариант, за этот сезон был просто сумашедший урожай, этого зерна просто завались везде, и к дате исполнения опциона рыночная стоимость зерна 400 рублей за тонну.
считаем
1 000 000 - стоимость фьючерса - она не возвращается.
7 000 000 - выкуп у меня зерна
=========
8 000 000 общие затраты
а рыночная стоимость зерна 4 000 000 рублей. тоесть если ты его сейчас продаш то у тебя будет 3 000 000 убытка

а что у меня:
1 000 000 я получил от тебя за фьючерс
и продал тебе зерна на 7 000 000 рублей
=========
8 000 000 рублей выгода. причем если бы продал по текущей рыночной цене то получил бы не 7 000 000 а всего 4 000 000 рублей. на лицо прямая выгода в 3 000 000 рублей.


вывод - ФЬЮЧЕРС - ОБЯЗАТЕЛЬСТВО с одной стороны поставить товар, с другой стороны выкупить его, в оговоренные сроки и по оговоренной цене.


предположим что развитие истории пошло по второму варианту, когда ты весной дав мне деньги, осенью сильно прогорел на этой сделке, а я хорошо наварился =)
следующей весной я опять прихожу к тебе за деньгами на посевную... но ты уже научен горьким опытом, а потому предлагаешь следующую схему:

ты даешь мне 1 000 000 рублей, и за это ПОЛУЧАЕШЬ ПРАВО а не обязательство купить у меня осенью зерно по 700 рублей за тонну, либо не даешь денег ВООБЩЕ. я чешу репу, блин а че делать? бабки нужны и соглашаюсь.

в итоге эта сделка ничем не отличается от фьючерсной кроме одного КЛЮЧЕВОГО слова
ФЬЮЧЕРС - ОБЯЗАТЕЛЬСТВО
а новая сделка - ПРАВО - это и есть опцион.
тоесть ты купил у меня за 1 000 000 рублей ПРАВО купить у меня в сентябре зерно по 700 рублей за тонну, при этом осенью, если ты захочеш воспользоваться этим правом, то я буду ОБЯЗАН тебе поставить зерно в полном объеме по договоренной цене.
чем этот вид инструмента хорош:
если в сентябре стоимость зерна будет меньше 700 рублей за тонну - то ты можешь НЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ своим правом покупки, при этом потеряешь только 1 000 000 рублей - стоимость опциона.
а если стоимость зерна будет больше 700 рублей, то ты можешь воспользоваться своим правом (исполнить опцион), и тогда я как продавец опциона ОБЯЗАН тебе поставить все зерно по оговоренной цене.

********

при работе с фьючерсом ты влетел на 3 000 000 рублей убытка
при работе с опционом ты потерял только стоимость самого опциона - 1 000 000. РИСКИ СНИЖЕНЫ В 3 РАЗА!

а если рыночная цена выше 700, то и по фьючерсу и по опциону ты выигрываешь.

ИТОГ:
Фьючерс - как обязательство заметно проигрывает по своим рискам ОПЦИОНУ как праву.

-----
на опционах можно выстраивать различные стратегии и зарабатывать достаточно серьезные деньги.

к примеру ты купил у меня опцион дающий тебе право приобрести тонну зерна по 700 рублей, сейчас начало лета, кругом засуха, ничего не растет, ожидания хорошего урожая падают, соответственно растет текущая цена тонны зерна, и в конце июня она к примеру составляет 2000 рублей за тонну.
посчитаем сколько может стоить твой опцион к концу июня:
опцион уже в деньгах (тоесть у тебя право купить по 700, а цена 2000 - ты уже в выигрыше 1300руб с тонны)
ты заплатил мне 1 000 000 рублей за 10 000 тонн, тоесть за одну тонну 100 рублей. иными словами опцион с правом покупки по 700 рублей за одну тонну ты купил у меня по 100 рублей, сколько же стоит опцион сейчас когда цена базового актива (самого зерна ) 2000 рублей?
КАК МИНИМУМ 1300 рублей!!!

1300 (стоимость опциона) +700 (право покупки) = 2000 (рыночная стоимость)
ты смотришь сводки погоды и видишь что в июле - августе обещают дожди, и приходишь к выводу, что погода изменится, урожай будет и цена на зерно спадет...
и ты ПРОДАЕШЬ ОПЦИОН другому скупщику, к примеру по 1000 за тонну.
в итоге ты на тонну потратил 100 рублей, а вернул 1000 рублей!!!
а что там дальше с этим опционом, что там будет с погодой, будет урожай или нет тебя уже не волнует!!! ты провел шикарную финансовую операцию - вложил 1 000 000 рублей, вернул 10 000 000 рублей, и при этом самого зерна не видел =))))

-----------------

[IIAckaJIb]

Идея замечательна. Но все же непонятна сама финансовая структура рынка. Деньги из воздуха не берутся. Тут налицо договорные отношения "пари". Значит сумма выигрышей на рынке ограничена суммами проигрышей, я прав?

[Идеи Малого Бизнеса]

[RomanK]

Идея замечательна. Но все же непонятна сама финансовая структура рынка. Деньги из воздуха не берутся. Тут налицо договорные отношения "пари". Значит сумма выигрышей на рынке ограничена суммами проигрышей, я прав?

ну вообще то любая сделка это договорные отношения =) 
поскольку на срочке нет дивидендов так как это лишь права и обязанности а не сам базовый актив то естественно сумма выигрыша равна сумме проигрыша.

[RomanK]

В общем говоря рынок деривативов это рынок рисков и ожиданий?
Финансовую модель рынка хотябы словами описать можете?
Откуда посутпают деньги и как распределяются?

Срочный рынок это рынок хеджирования рисков, более подверженный ожиданиям игроков нежели текущим изменениям базового актива, хотя и напрямую зависящий от цены на базовый актив..

[Идеи Малого Бизнеса]

[IIAckaJIb]

Делаю простой логический вывод.
Соотношение риск прибыль в сделке огромное.
Рынок не создает добавленной стоимости, а лишь перераспределяет срдетсва между игроками, слдеовательно сальдо 0 (даже отрицательное с учетом посредников и инфраструктуры)
Следовательно процент выигрышных сделок очень мал. Это математическое следствие. И не все так радужно.

[RomanK]

Делаю простой логический вывод.
Соотношение риск прибыль в сделке огромное.
Рынок не создает добавленной стоимости, а лишь перераспределяет срдетсва между игроками, слдеовательно сальдо 0 (даже отрицательное с учетом посредников и инфраструктуры)
Следовательно процент выигрышных сделок очень мал. Это математическое следствие. И не все так радужно.

рассмешили ))
ни один рынок не создает добавленной стоимости.. та  добавленная стоимость о который вы говорите - дивиденды - уже всегда учтена в стоимости самой акции..
более того рынок и есть перераспределение средств между его участниками, из воздуха ни одна копейка не появится и не упадет ВСЕМ игрокам. ))))

а можно поподробней о соотношениях риск/прибыль на срочном рынке ?
огромное что?
огромный риск или прибыль?

[Идеи Малого Бизнеса]

[IIAckaJIb]

Вы напримере сделки показали большое соотношение пирбыли к риску. Тоесть условно на 10 копеек риска 1 рубль прибыли. 1/10. Если идет перераспределение средств, то это гворит о том, что из 10 человек 1 получит эту прибыль а 9 получат убыток. ТОесть с атким соотношением в услових рынка выиграет 10% участников. Вот к чему я делаю выводы. Ведь деньги там не из воздуха берутся?
В общем лучше время свое тратить на реальный бизнес, чем с такими шансами чего-то ждать. Причем не факт, что на шансы повлияет Ваша клвалификация, скорее больше момент сулчайности. Вы ведь стратегии приводите безрисковые, т.е. в них не нужно прогнозировать, а значит остается надеяться на момент случайности - сильное движение рынка в любую сторону. Значит Ваши шансы быть в прибыли в такой игре 10%, а в долгосрочной перспективе - куда попадете на шкале распределения сдвинутой влево (максимум в отрицательной зоне изза посредников и затрат на поддержку инфраструктуры рынка засчет игроков).
Внятно можете эти аргументы опровергнуть?

[RomanK]

Вы напримере сделки показали большое соотношение пирбыли к риску. Тоесть условно на 10 копеек риска 1 рубль прибыли. 1/10. Если идет перераспределение средств, то это гворит о том, что из 10 человек 1 получит эту прибыль а 9 получат убыток. ТОесть с атким соотношением в услових рынка выиграет 10% участников. Вот к чему я делаю выводы. Ведь деньги там не из воздуха берутся?
В общем лучше время свое тратить на реальный бизнес, чем с такими шансами чего-то ждать. Причем не факт, что на шансы повлияет Ваша клвалификация, скорее больше момент сулчайности. Вы ведь стратегии приводите безрисковые, т.е. в них не нужно прогнозировать, а значит остается надеяться на момент случайности - сильное движение рынка в любую сторону. Значит Ваши шансы быть в прибыли в такой игре 10%, а в долгосрочной перспективе - куда попадете на шкале распределения сдвинутой влево (максимум в отрицательной зоне изза посредников и затрат на поддержку инфраструктуры рынка засчет игроков).
Внятно можете эти аргументы опровергнуть?

)))
вы постоянно разделяете спот от срочки )) и я уже подзадолбался в каждом посте писать что они неразделимы!
если на споте вы покупая акции выигрываете - то уверяю вас кто то проигрывает, и происходит абсолютно такое же перераспределение денежных средств ))
срочный же рынок позволяет с меньшими рисками при ДОЛЖНОМ анализе спота входить в рынок и извлекать прибыль ))
вы не внимательно прочли что такое вообще опцион и откуда там деньги. ))
если человек ВЫПИСЫВАЕТ опцион, то либо по глупости, либо это часть глубокой стратегии, либо уверенность в своем анализе )) и если он ошибается то несет на себе все риски с этим ..
разве вы приобретая бумаги на споте не несете риски? разве повторюсь там не перераспределения средств?
вы постоянно твердите что денег из воздуха не бывает и в следующем предложении говорите о создании некой добавленной стоимости и ее распределении среди всех участников рынка ))
если всетаки немного подумать то нет этой добавленной стоимости!
акционер, держа портфель акций, получает некие дивиденды, но при этом рыночная стоимость самого портфеля может упасть ))
в любом рынке есть риск )
я вам предлагаю отойти от своей математической лирики и хотя бы на секунду одним глазком глянуть на графики торгов опционами..
правда я могу тут ошибаться вот в чем - сейчас я веду беседу с вами как со спекулянтом с игроком а не с инвестором держателем портфеля рассчитывающим на ивиденды и среднегодовой рост рынка..
если это так - то мы разговариваем на двух совершенно разных языках, в чем и может состоять моя ошибка.

[Идеи Малого Бизнеса]

[Asiv-r]

to IIAckaJIb

Вот читаю читаю и не могу понять. Вы прикалываетесь??? Вы вообще понимаете что такое фондовый рынок? Какая нафиг прибавочная стоимость? Фондовый рынок не производит ничего!!!!
Вы с финансами знакомы??? Вообще знаете что такое ФИНАНСЫ?
Не в обиду но Ваши посты рассуждения человека который во всем этом ни в зуб ногой ни в ж...у пальцем, но надо делать вид, что все понимаю и все знаю.

[IIAckaJIb]

Ребят успокойтесь. Не надо гнать кобылу с пустым возом, некуда торопиться. Хорошо почитайте посты, прежде чем мое понимание критиковать. Стоимость акции напрямую зависит от перспектив компании, не только в теории, но и на практике. На фондовом рынке, покупая ценную бумагу, я беру актив, не свзяывая себя какими-либо обязательствами. Стоимость актива постоянно переоценивается рынком. И так как существует такое понятие, как экономический рост, то если актив качественный, он тоже растет вместе с экономикой и часто бытсрее ее. При этом никто денег не теряет, пока я держу этот актив. С опционом кто-то теряет, так как это уже пари, где есть выигравший, а есть проигравший. В этом существенная разница. В одном случае я покупаю актив, который может реально расти в цене, сальдо сделки будет положительным. В другом случае я заключаю пари, где вся моя прибыль - это чей-то убыток, сальдо сделки нулевое, а с учетом трасакционных издержек даже в минусе. Как это влияет на рынок? На фондовом рынке в течение долгого промежутка я буду в + в итоге, на рынке деривативов же в минусе, так как общее сальдо игроков будет отрицательным.
А инвестор я или спекулянт разницы нет. Разница в стратегиях, но общий результат будет похож.
На сколько известно, самые крупные убытки связаны именно с рынком деривативов. Вы так красиво играмотно расписали ЛОХОТРОН с форексом, а вот деривативы почему-то защищаете. Тут конечно немного другого характера лохотрон, он глобальный - что форекс, что рынок дереватитв как инструмент регулярного извлечения прибыли - игра с отрицательной суммой, так как это рынок пари, где есть выигравшие, а есть проигравшие и сумма проигрышей равна сумме выигрышей + трансакционные издержки. Может я неправ, так так рассматриваю объем рынка в статике, ведь когда новые лошки идут на рынок деревативов, это увеличивает кэш флоу текущих участников. Я пытаюсь нащупать рациональное зерно в этом. В казино тоже многие выигрывают и проигрывают, в постоянном выигрыше же только само казино, хотя есть всегда та часть игроков, которая выигрывает систематически (однако всеравно это будет происходить ограниченный промежуток времени). Можно многое написать про умные стратегии игры в рулетку или в очко, где будет сумасшедшее соотношение риск/прибыль, однако в целом картины это не меняет, в среднем игрок будет терять. Это в математической природе азартных игр.
На финансовом рынке единственный источник заработка это ссудный процент, это единственный механизм (это я имел ввиду, говоря про добаленную стоимость), остальное спекуляции, у которых природа азартных игр. Я пытаюсь у Романа добиться внятного ответа о рынках деривативов. Каков механизм создания прибыли на нем? На фондовом рынке это экономический рост (и рост денежной массы).

[Идеи Малого Бизнеса]

[Asiv-r]

В другом случае я заключаю пари, где вся моя прибыль - это чей-то убыток, сальдо сделки нулевое, а с учетом трасакционных издержек даже в минусе. Как это влияет на рынок? На фондовом рынке в течение долгого промежутка я буду в + в итоге, на рынке деривативов же в минусе, так как общее сальдо игроков будет отрицательным.

А почему сальдо сделки нулевое?? Вы просто толи путаете то ли не понимаете различие в праве на владение и владении. Мне в отличии от Романа тяжело объяснить все это человеческим языком.

[IIAckaJIb]

Объясняю. У нас с Вами есть 100 рублей. Допустим 90 у Вас и 10 у меня. Мы заключаем пари (опцион), Вы его выпускаете, я даю Вам за это 10 рублей и жду год. Рынок идет в мою сторону, Вы проигрываете свои 90 рублей и те 10, что я Вам дал за опцион. В итоге у меня 100 рублей, у Вас 0. Сальдо сделки 0 рублей. Было 100 на двоих, 100 и осталось. Еще надо учитывать, что на рынке деривативов мы понесем допустим 5 рублей трансакционных издержек. В итоге сальдо отрицательное. Дальше можно играться, пока трансакционные издрежки не съедят наши с Вами 100 рублей.
Теперь возьмем рынок акций. У Вас была акция ценой 100 рублей и у меня были эти 100 рбелй. На двоих у нас 200 рублей. Вы продали ее мне за 100 рублей и забыли про меня, положили их в банк, потратили, не важно. Ни я ни Вы никому ничего не должны. Прошел год. По акции мне выплатили 10 рублей дивидендов + компания хорошо работала, увеличила свои активы еще на 10 %, ввела инновации, которые обещаю увеличить стоимость компании еще в 2 в течение 3ех лет. Моя акция стала стоить 150 рублей. В итоге имеем 260 рублей на двоих. Сальдо сделки 60 рублей (пусть за минусом 5 рублей комиссий) и никаких азартных игр или пари.
Интересна именно суть рынка. Это модель системы денежных потоков рынка на уровне средней школы. От Романа я хтел услышать более продвинутый ответ, может я что-то упускаю в своих рассуждениях?

[Идеи Малого Бизнеса]