Идеи Малого Бизнеса

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Ваше мнение по этой идее?

Идея отличная. Действительно, можно заработать.
- 4 (14.3%)
Хорошая рабочая идея. Если приложить усилия, - будет толк.
- 13 (46.4%)
Идея так себе. Есть много более интересных вариантов.
- 4 (14.3%)
Полный бред. Бессмысленная трата времени.
- 3 (10.7%)
Затрудняюсь ответить.
- 4 (14.3%)

Проголосовало пользователей: 28


Автор Тема: Пенополиуретан- универсальный утеплитель  (Прочитано 31946 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.
Понравилась эта тема - поделитесь ссылкой на нее в соцсетях:

idleone

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15

Все прочитал, и все равно не понятен игнор темы. . . Имею ввиду про напыление ППУ. . . В чем минусы?
Уважаемый Mr-proper не хочу показаться злобным критиком, но,
есть несколько факторов которые будут играть не в Вашу пользу, а именно:
1.Цена
2.Традиционализм прорабов и заказчиков
3.Сильнейшее сопротивление уже сформировавшихся игроков рынка
Это не повод отказываться от идеи, но повод отнестись к ней более насторожено,
особенно если у Вас нет опыта в отрасли.
из лично моего опыта могу дать несколько советов:
1. кто-то уже сказал про применение в металлоконструкциях - послушайте этого человека.
основной спрос- БМЗ и тех. изоляция. забудьте ГС там не будет спроса.
2.Приготовьтесь к долгой "окопной войне" с "ватниками", пенопластовиками, и.т.д.
3.Не ведитесь на рекламные ходы производителей оборудования! и/или продавцов продукции.
не такой уж это "сладкий" рынок. и Если сделать утепление первоочередным бизнесом то только в
некоторыхотраслях (см. п.1)
Если вдруг возникнут вопросы - в личку или тут - как Вам удобней.
Записан

Идеи Малого Бизнеса


ЯR

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3

Доброго времени суток!!!
Как правильно заметил idleone - забудьте про ГС (гражданское строительство) и в частное домостроение тоже путь заказан. Потому 2 варианта - либо "шабашить" на гаражах и ангарах, но тут тяжело найти клиента, т.к. если утеплять гараж "по кругу", то это примерно 40 кв.м.*200 руб. = 8000 руб. и при этом человеку нужно АБСОЛЮТНО ВСЁ из гаража вытащить и куда-то деть на сутки как минимум. Если ту же площадь утеплить пенопластом, то получится 4 куба ПСБ-С. Если брать дорогой пенопласт 25-й плотности, то получится 4*1300 руб.=5200 руб. И ЭТО САМЫЙ ДОРОГОЙ ВАРИАНТ! Т.к. в расчёте я учитывал толщину утепления пенопластом 100 мм (никто так делать не будет, делают 50 мм) и 25-й пенопласт тоже никто не будет использовать, т.к. есть 15-й. А стоит он значительно дешевле. И ещё есть вариантик. Сейчас так сложилась рыночная ситуация, что нормальный базальтовый утеплитель (Linerock Лайт или Isobox Лайт) можно купить дешевле чем пенопласт. Да, его нужно будет закрывать чем-то типа ГКЛ (я бы закрыл СМЛ-ом или OSB-3), но при этом получаешь НЕГОРЮЧИЕ стены (в отличии от ППУ и пенопласта).
Ангары - тема хорошая, там пенопластом так запросто не обойдёшься. Единственное но - если ангар построен как "холодное" помещение, то зачем его утеплять. Если же как тёплое, то он уже утеплённый. А объёмы строительства новых ангаров не так уж и велики (хотя я не знаю как обстоят дела в Вашем городе).
Исходя из всего вышесказанного могу предположить, что основной способ хорошо заработать на напылении ППУ - это иметь в постоянных заказчиках какое-то очень крупное промышленное предприятие (а может быть и не одно). На таких предприятиях очень много теплотрасс. Вот они-то идеальная область приложения Ваших усилий. Да, материал боится ультрафиолета, но ничто не мешает его либо покрыть краской, либо закрыть стеклопластиком, либо оцинковкой.
А вот как залезть на эти предприятия.... вот тут нужно хорошенько подумать, т.к. теплотрассы, это как дороги... их не выгодно делать качественно... ;)
Сам являюсь закоренелым "ватником" и "пенопластовиком". Давно продаю и использую эти материалы. Тему с напылением ППУ изучал и даже присутствовал при утеплении крыши коттеджа. Потому и говорю, что путь в частное строительство закрыт. Если интересны подробности - могу написать.
И ещё один нюанс - не рекомендую самому лазить с компрессором, лучше пусть этим займётся наёмный работник, т.к. напыление ППУ весьма вредный для здоровья процесс.
PS: Все цены взяты для городы Уфа, но порядок цифр, я думаю, сильно по Уралу не отличается.
PPS: И ещё очень важный момент - сертификация!!! Без необходимы трёх бумажек (пожарный, санэпидем и сертификат соответствия) даже думать не надо, т.к. "ватники" и "пенопластовики" заклюют... :) И о серёзных объёмах можно будет забыть. Только "шабашки".   
Записан

djon 12

  • Full Member
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 769

Ангары - тема хорошая, там пенопластом так запросто не обойдёшься. Единственное но - если ангар построен как "холодное" помещение, то зачем его утеплять. Если же как тёплое, то он уже утеплённый. А объёмы строительства новых ангаров не так уж и велики (хотя я не знаю как обстоят дела в Вашем городе).   
очень познавательно!!!!!!!!!!!
а ВЫ  можете подсказать как утепляют арочные ангары?
Записан

Идеи Малого Бизнеса


ЯR

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3
Re: Пенополиуретан- универсальный утеплите
« Ответ #18 : 09 Март 2010, 19:28:49 »

Ангары - тема хорошая, там пенопластом так запросто не обойдёшься. Единственное но - если ангар построен как "холодное" помещение, то зачем его утеплять. Если же как тёплое, то он уже утеплённый. А объёмы строительства новых ангаров не так уж и велики (хотя я не знаю как обстоят дела в Вашем городе).   
очень познавательно!!!!!!!!!!!
а ВЫ  можете подсказать как утепляют арочные ангары?

Да никак. Я вообще не припомню тёплых "арочников". Возможно и есть какая-то технология, позволяющая производить утеплённые арочники, но я с ней не сталкивался. Обычно, если необходимо тёплое промышленное помещение с минимумом затрат, то строят из сендвич-панелей.
« Последнее редактирование: 09 Март 2010, 19:34:44 от ЯR »
Записан

djon 12

  • Full Member
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 769

видимо ВЫ знакомы с ППУ. как считаете, он для утепления арочников может подойти? если ДА, то потом его чем можно закрыть... завесить... или что там можно сделать?
просто если встанет вопрос о утеплении арочника-я понял, пенопласт не очень удобен, вата недолговечна и гигроскопична... может есть другие способы и материалы?
Записан

Идеи Малого Бизнеса


idleone

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15

видимо ВЫ знакомы с ППУ. как считаете, он для утепления арочников может подойти? если ДА, то потом его чем можно закрыть... завесить... или что там можно сделать?
просто если встанет вопрос о утеплении арочника-я понял, пенопласт не очень удобен, вата недолговечна и гигроскопична... может есть другие способы и материалы?
Их делают по принципу наборного сендвича.
готовые детали собирают и задувают ППУ.
Вообще арочные ангары не предназначены для утепления т.к. это слишком трудоёмкий
и дорогостоящий процесс из-за сложной геометрии. И кстати именно по этой причине ППУ
чуть-ли не единственный материал с которым с ними можно работать.
к вопросу по теплотрассам +1. кроме теплотрасс на заводах есть технология производства
т.н. предутеплённых труб они очень хороши для коммунальщиков. но это уже нужно
относить в раздел Идеи со значительными инвестициями. + если топикстартеру интересно могу скинуть на мыло
сравнительные хар-ки всех вариантов утеплителей (для сравнения и выбора ниши.).
Лично моё имхо: время широкого распространения ППУ также как и аэрогелей ещё не пришло.
Записан

Mr-proper

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 91

Доброго времени суток!!!
Как правильно заметил idleone - забудьте про ГС (гражданское строительство) и в частное домостроение тоже путь заказан. Потому 2 варианта - либо "шабашить" на гаражах и ангарах, но тут тяжело найти клиента, т.к. если утеплять гараж "по кругу", то это примерно 40 кв.м.*200 руб. = 8000 руб. и при этом человеку нужно АБСОЛЮТНО ВСЁ из гаража вытащить и куда-то деть на сутки как минимум. Если ту же площадь утеплить пенопластом, то получится 4 куба ПСБ-С. Если брать дорогой п
« Последнее редактирование: 10 Март 2010, 15:40:23 от Mr-proper »
Записан

Идеи Малого Бизнеса


Mr-proper

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 91

Доброго времени суток!!!
Как правильно заметил idleone - забудьте про ГС (гражданское строительство) и в частное домостроение тоже путь заказан. Потому 2 варианта - либо "шабашить" на гаражах и ангарах, но тут тяжело найти клиента, т.к. если утеплять гараж "по кругу", то это примерно 40 кв.м.*200 руб. = 8000 руб. и при этом человеку нужно АБСОЛЮТНО ВСЁ из гаража вытащить и куда-то деть на сутки как минимум. Если ту же площадь утеплить пенопластом, то получится 4 куба ПСБ-С. Если брать дорогой пенопласт 25-й плотности, то получится 4*1300 руб.=5200 руб. И ЭТО САМЫЙ ДОРОГОЙ ВАРИАНТ! Т.к. в расчёте я учитывал толщину утепления пенопластом 100 мм (никто так делать не будет, делают 50 мм) и 25-й пенопласт тоже никто не будет использовать, т.к. есть 15-й. А стоит он значительно дешевле. И ещё есть вариантик. Сейчас так сложилась рыночная ситуация, что нормальный базальтовый утеплитель (Linerock Лайт или Isobox Лайт) можно купить дешевле чем пенопласт. Да, его нужно будет закрывать чем-то типа ГКЛ (я бы закрыл СМЛ-ом или OSB-3), но при этом получаешь НЕГОРЮЧИЕ стены (в отличии от ППУ и пенопласта).
Ангары - тема хорошая, там пенопластом так запросто не обойдёшься. Единственное но - если ангар построен как "холодное" помещение, то зачем его утеплять. Если же как тёплое, то он уже утеплённый. А объёмы строительства новых ангаров не так уж и велики (хотя я не знаю как обстоят дела в Вашем городе).
Исходя из всего вышесказанного могу предположить, что основной способ хорошо заработать на напылении ППУ - это иметь в постоянных заказчиках какое-то очень крупное промышленное предприятие (а может быть и не одно). На таких предприятиях очень много теплотрасс. Вот они-то идеальная область приложения Ваших усилий. Да, материал боится ультрафиолета, но ничто не мешает его либо покрыть краской, либо закрыть стеклопластиком, либо оцинковкой.
А вот как залезть на эти предприятия.... вот тут нужно хорошенько подумать, т.к. теплотрассы, это как дороги... их не выгодно делать качественно... ;)
Сам являюсь закоренелым "ватником" и "пенопластовиком". Давно продаю и использую эти материалы. Тему с напылением ППУ изучал и даже присутствовал при утеплении крыши коттеджа. Потому и говорю, что путь в частное строительство закрыт. Если интересны подробности - могу написать.
И ещё один нюанс - не рекомендую самому лазить с компрессором, лучше пусть этим займётся наёмный работник, т.к. напыление ППУ весьма вредный для здоровья процесс.
PS: Все цены взяты для городы Уфа, но порядок цифр, я думаю, сильно по Уралу не отличается.
PPS: И ещё очень важный момент - сертификация!!! Без необходимы трёх бумажек (пожарный, санэпидем и сертификат соответствия) даже думать не надо, т.к. "ватники" и "пенопластовики" заклюют... :) И о серёзных объёмах можно будет забыть. Только "шабашки"   
. Да вот, несколько вопросов: 1. Почему путь в частное строительство закрыт? Что с крышей котеджа получилось не так? 2. На сколько я знаю, ППУ не горит,  т.к. в состав входят антипирены, материал не поддерживает горение. 3. Разве сертификаты не дают производители сырья? Или их не достаточно? 4. Кстати, у ППУ еще такие преимущества перед пенопластом: толщина слоя меньше, время монтажа меньше, гидроизоляция, защита  конструкций, а так же повышенная износостойкость, так как готовый слой изоляции можно покрыть ППУ с высокой плотностью и будет очень даже крепкое и теплое покрытие. Не ужели эти качества не перекрывают разницу цен? 5. Распиратор на морде лица помогает сохранить здоровье? 
« Последнее редактирование: 10 Март 2010, 15:34:05 от Mr-proper »
Записан

ЯR

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3


Постараюсь ответить на все вопросы

 
Да вот, несколько вопросов: 1. Почему путь в частное строительство закрыт? Что с крышей котеджа получилось не так?

Во первых - по причине очень сильного лобби со стороны производителей стекловаты, базальтового волокна и пенопласта. Они пристутствуют на рынке уже не первый десяток лет. Технологии отточены практически до "микронов" и в первую очередь - технологии продаж. Продажа материала начинается со стадии проектирования дома. Уже тогда в проект вносятся технические и конструктивные решения с применением определённого типа теплоизоляции.
Многие производители предлагают не просто теплоизоляцию, но целые "системные" решения включая элементы крепежа, армирования, финишной отделки (если говорить о фасадах), либо подкровельные плёнки, системы вентиляции подкровельного пространства, кровельных покрытий и аксессуаров (если говорить о кровле). И заказчику зачастую просто удобнее работать с одной компанией и единым альбомом технических решений, нежели ломать голову над каждым этапом стройки и бегать по поставщикам в поисках оптимального варианта.

Во вторых - по причине доступности. Любой теплоизоляционный материал можно свободно приобрести практически в любом строительном магазине/рынке/торгующей компании. Очень много доступной информации в интернете. Заказчик может самостоятельно ознакомиться с ассортиментом теплоизоляционных материалов и особенностями применения. Также, что немаловажно, есть уже история применения. Т.е. объекты, которые стоят не первый десяток лет.

По поводу крыши коттеджа... Возможно человек который напылял ППУ делал что-то не так, но налицо были следующие факты:
 -До того как ППУ застывал, он успевал "стечь" по скату кровли. Сам факт "стекания" не так страшен, как страшно куда он стекал. А стекал он на фасад... в итоге весь дом (очень, кстати, красивый в плане архитектуры) был "заляпан" потёками пены. Местами были откровенные огромные "наплывы". И всё это очень плохо "счищается" с поверхности. Ради эксперимента можете распылить баллон пены на штукатурку и после высыхания попытаться "счистить". А потом задаться вопросом - как провести эту операцию "вися" на фасаде... и очищая квадратов 200-300 поверхности;
 -Очень велика роль "человеческого" фактора. Т.е. на сложной кровле очень трудно напылить ППУ абсолютно по всей поверхности. Есть места, куда просто залезть и протащить за собой шланг от компрессора очень тяжело. А нужно ещё и напылить. Соответственно на кровле появляются места, где "недонапылили", толщина напыления не стабильна. Где-то 70, где-то 20... А в среднем - всё правильно 50 мм...  ;D А вот там где 20 - зона вероятного промерзания. И фиг бы с ним если бы грозило только теплопотерями. Самое страшное - конденсат в местах промерзания. Но это уже отдельная песня.
 -Влияние солнца. На кровле пена очень (ОЧЕНЬ!!!) быстро начинает желтеть и крошиться. Т.е. напылили - надо быстро закрывать. Что не всегда возможно (зависит от кровельного покрытия и сложности крыши).

2. На сколько я знаю, ППУ не горит,  т.к. в состав входят антипирены, материал не поддерживает горение.

Любимая песня абсолютно всех производителей полимерных строительных материалов от пенопласта и винилового сайдинга до полимерных труб и окон.
Представьте себе пенопласт тоже не горит!!! Правильная маркировка строительного пенопласта - ПСБ-С. Пенополистирол Строительный Блочный (возможно ошибаюсь, но насколько помню именно блочный) - САМОЗАТУХАЮЩИЙ!!!! Не горит? нет!!! Самозатухает...
Только вот в Хромой Лошади это его свойство никак не спасло 150 жизней... И это только  "громкий случай". Он не единичен. Поэтому нужно понять, что полимерные материалы сами по себе - горючи. А добавление антипиренов лишь затрудняет их горение. И "не горит" и "не поддерживает горение" - две БОЛЬШИЕ разницы. Ведь в кровельной конструкции ППУ будет находиться между деревянных стропил. Снизу будет деревянная "подшивка", а сверху - обрешётка. И, не дай бог, случись возгорание - ППУ не будет поддерживать горение... Он тупо будет плавиться и выделять газ пары вдохов которого достаточно для летального исхода или простого обездвиживания человека (что в случае пожара аналогично).   

3. Разве сертификаты не дают производители сырья? Или их не достаточно?

То сертификаты на сырьё. А необходима сертификация готового продукта. Хотя в этом вопросе я полный профан. Но могу сказать точно, что на "системные" строительные решения (например фасад - не монопродукт а комплекс материалов образующих фасадную систему) у производителей помимо вышеозначенных сертификатов на каждый материал есть ещё и Техническое Свидетельство на систему материалов. 

4. Кстати, у ППУ еще такие преимущества перед пенопластом: толщина слоя меньше,
Это не является  очень важным преимуществом для малоэтажного строительства. В той же самой кровле теплоизоляция укладывается между стропил, высота которых обусловлена несущей способностью крыши. И обычно эта высота 200 мм. А именно такой толщины базальта или стекловаты достаточно в 90% случаев в средней полосе России.

время монтажа меньше,

Не соглашусь. Время монтажа в какую конструкцию???

гидроизоляция,
Тоже не правда. Это больше маркетинговый ход чем реально полезное свойство. Пенопласт впитывает воду??? Если Вы ответили "нет", то вспомните пляж или бассейн где купаются дети. Они частенько плавают с кусками пенопласта. Так вот новый и старый пенопласт можно отличить не только по внешнему виду, но и по степени "утопленности" в ненагруженном состоянии. Новый кусок "лежит на воде" старый - чуть притапливается. Даже по весу - куски одинакового размера разные по весу. А маркетоологи говорят, что ПСБ-С не впитывает воду. То же и с ППУ. Структура у них сходна.
И ещё один вопросик - в какой конструкции важны гидроизоляционные свойства ППУ?

защита  конструкций,


каких и от чего?

а так же повышенная износостойкость, так как готовый слой изоляции можно покрыть ППУ с высокой плотностью и будет очень даже крепкое и теплое покрытие.

для какой конструкции это важно?

Не ужели эти качества не перекрывают разницу цен?

В частном домостроении - нет.

5. Распиратор на морде лица помогает сохранить здоровье? 

Возможно. Тот мужик на кровле коттеджа работал в противогазе и в герметичном комбезе. Летом. В июне. Мне было его жалко. А когда он снял противогаз... Мне стало его ещё жальче... :) В таких условиях человек не может работать эффективно и с полной отдачей. Потому начинает халтурить, лишь бы побыстрее закончить и снять с себя противогаз. Потому и велика роль "человеческого фактора".

НО!!! Это не значит что технология дохлая!!! Просто путь в частное домостроение ПОКА заказан (возможно что-то изменится, т.к. прогресс на месте не стоит). А вот в качестве технической изоляции (те же теплотрассы, утепление вентиляционных коробов возможно что-то ещё) - конкуренции практически нет (я имею ввиду конкурентной технологии утепления). Сейчас даже скорлупы изготавливают из ППУ промышленным методом. Но там встаёт вопрос логистики (возить неудобно - лёгкие и объёмные) и ассортимента (сколько существует диаметров труб и вариантов толщины изоляции). Поэтому вариант "напыления" на месте с заданной толщиной - наиболее оптимален.

Вот такие мои мысли. Если где-то не прав - просветите плиз  ::).
Записан

Идеи Малого Бизнеса


s.serge

  • VK group
  • Hero Member
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3415
    • Монолит-групп

Как вариант применения: в моем городе используют при капитальном ремонте домов (хрущевок и т.п.) утепляют перекрытия первого этажа, со стороны подвала напыляют. Работают какие-то шабашники нанятые председателем ТСЖ. Вполне вероятно за откат. Один минус- пока состав полимеризуется выделяется резкий запах, который проникает в квартиры 1-го этажа. По городскому телевидению показывали, жители думали терр.акт :)

Mr-proper

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 91

Спасибо, ЯР, за ответы,  наверное вы правы. Мне кажется ППУ стекал с крыши из за неправильно подобранного материала, или некачественного, или несоблюдение технологии,  так как  нормальный материал, не стекает, если он по кровле стекает , то что же будет если наносить на стены? Ужас! На сколько знаю, ППУ наносят за слой не больше 3 см, есть много марок ППУ одни для заливки другие для напыления, с малым временем старта. Для справки, в хромой лошади на сколько знаю, использовался левый пенопласт, в результате горения которого выделяется чуть ли не фазген!- боевой оставляющий газ. Хотя лицензированный материал такого не выделяет, как и ППУ. Об этом уже давно говорят производители пенопласта. 
Записан

Идеи Малого Бизнеса


Mr-proper

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 91

Спасибо, ЯР, за ответы,  наверное вы правы. Мне кажется ППУ стекал с крыши из за неправильно подобранного материала, или некачественного, или несоблюдение технологии,  так как  нормальный материал, не стекает, если он по кровле стекает , то что же будет если наносить на стены? Ужас! На сколько знаю, ППУ наносят за слой не больше 3 см, есть много марок ППУ одни для заливки другие для напыления, с малым временем старта. Для справки, в хромой лошади на сколько знаю, использовался левый пенопласт, в результате горения которого выделяется чуть ли не фазген!- боевой оставляющий газ. Хотя лицензированный материал такого не выделяет, как и ППУ. Об этом уже давно говорят производители пенопласта. 
Записан

Mr-proper

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 91
Re: Пенополиуретан- универсальный утеплитель
« Ответ #27 : 08 Апрель 2010, 08:19:55 »

Спасибо за советы, еще вопрос, какие поставщики ППУ оптимальны в сравнении цена-качество? Думаю использовать оборудование этой фирмы  http://www.proppu.ru/. Вроде и не дорого и от меня не далеко. Есть еще какая то московская фирма но там больно дорого. Посоветуйте скорее, время поджимает, сезон всетаки.
Записан

Идеи Малого Бизнеса

Re: Пенополиуретан- универсальный утеплитель
« Ответ #27 : 08 Апрель 2010, 08:19:55 »

Mr-proper

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 91
Re: Пенополиуретан- универсальный утеплитель
« Ответ #28 : 08 Апрель 2010, 08:24:52 »

Сейчас хочу деньги с центра занятости получить и занятся. Еще вопрос, кто в курсе, в инструкции необходим большой компрессор, возможно ли его заменить двумя обычными, соединенными параллельно, а то большой таскать не удобно, слишком тяжелый, ну разумеется для небольших объемов
Записан

Mr-proper

  • Newbie
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 91
Re: Пенополиуретан- универсальный утеплитель
« Ответ #29 : 13 Апрель 2010, 09:36:59 »

Чтоли никто не знает?
Записан

Идеи Малого Бизнеса

Re: Пенополиуретан- универсальный утеплитель
« Ответ #29 : 13 Апрель 2010, 09:36:59 »

 

Рейтинг@Mail.ru Рейтинг Досок Объявлений

Homeidea.ru © 2006-2024
Мы в социальных сетях
Разместить рекламу

Страница сгенерирована за 3.778 секунд. Запросов: 38.